Überdrucken Vorschau

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beiti
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Überdrucken Vorschau

Post by beiti »

Ich habe für ein Druckdokument ein bisschen mit der Überdrucken-Funktion gespielt.

Wenn ich in CMYK eine Hintergrundfarbe in einem hellen Blau (50%|30%|0%|0%) anlege und darauf eine Schrift in einem hellen Grau (0%|0%|0%|20%) platziere, kriege ich eine hellgraue Schrift. Soweit okay.
Wenn ich die Schrift-Ebene nun auf „Überdrucken“ stelle, wird die Schrift etwas dunkler und bläulich. Das ist in Bezug auf den späteren Offsetdruck korrekt, weil sich ja dann der Schwarzanteil der Schrift mit den Farbanteilen des Hintergrundes überlagert. PhotoLine liefert hier also eine gute Vorschau aufs Druckergebnis.
Wenn ich die Schrift stattdessen gleich in dem dunkleren Blau (50%|30%|0%|20%) anlege und aufs Überdrucken verzichte, ist das Ergebnis genau dasselbe. Auch das ist logisch.

Wenn ich das so erstellte Dokument aber nun als PDF exportiere und in einem PDF Viewer anschaue (konkret getestet habe ich Adobe Reader sowie PDF-XChange), wird das auf Überdrucken gestellte Grau wieder Grau ohne Blauanteil. Das finde ich etwas verwirrend; ich konnte mich sonst immer drauf verlassen, dass die Anzeige im PDF-Viewer dem späteren Druck entspricht.

Ist das ein Defizit der PDF Viewer, die das Überdrucken nicht richtig anzeigen können? Also würde ich im Offsetdruck doch wieder die gewünschte Mischfarbe kriegen, abweichend von der Darstellung im Viewer?
Oder bettet PhotoLine die Überdrucken-Information gar nicht mit ins PDF ein? (Das wäre seltsam, weil die Funktion eigentlich nur in Verbidung mit dem PDF-Export Sinn macht.)

Detail am Rande: Auch in dem kleinen Vorschaubild unter Windows werden die Dateien falsch dargestellt. Gilt sowohl für die PDF-Datei als auch für die PLD-Datei.

Hier zwei Testfiles:
https://pixab.de/ueberdrucktest.pld
https://pixab.de/ueberdrucktest.pdf

Zusatzfrage: Warum sind die Dateien mit 1,3 MB bzw. 1,8 MB so riesig? Da ist doch nichts dran, außer zwei Zeilen Text.
Martin Huber
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by Martin Huber »

beiti wrote: Mon 14 Nov 2022 14:37 Wenn ich das so erstellte Dokument aber nun als PDF exportiere und in einem PDF Viewer anschaue (konkret getestet habe ich Adobe Reader sowie PDF-XChange), wird das auf Überdrucken gestellte Grau wieder Grau ohne Blauanteil. Das finde ich etwas verwirrend; ich konnte mich sonst immer drauf verlassen, dass die Anzeige im PDF-Viewer dem späteren Druck entspricht.

Ist das ein Defizit der PDF Viewer, die das Überdrucken nicht richtig anzeigen können? Also würde ich im Offsetdruck doch wieder die gewünschte Mischfarbe kriegen, abweichend von der Darstellung im Viewer?
Bisher habe ich erst einen PDF-Viewer gesehen, der Überdrucken simuliert, und das ist der Adobe Reader. Der hat in den Einstellungen unter "Seitenanzeige" eine Option für Überdrucken und die steht standardmäßig - glaube ich - auf "Nur bei PDF/X-Dateien". Wenn ich deine Datei in PhotoLine als PDF/X1a exportiere, dann zeigt der Adobe Reader mir das auch richtig an.

Seltsamerweise wird mir deine PDF-Datei im Adobe Reader auch nicht richtig angezeigt, wenn ich dessen Überdrucken-Einstellung auf "Immer" stelle. An der PDF-Datei scheint das aber nicht zu liegen, denn wenn ich die in PhotoLine lade, wird mir bei "Test 2" Überdrucken angezeigt. Seltsam.
beiti wrote: Mon 14 Nov 2022 14:37 Zusatzfrage: Warum sind die Dateien mit 1,3 MB bzw. 1,8 MB so riesig? Da ist doch nichts dran, außer zwei Zeilen Text.
Das liegt am eingebetteten CMYK-Profil. Das ist recht groß.

Martin
beiti
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by beiti »

Danke für deine Rückmeldung!
Vielleicht klärt sich das Mysterium meiner PDF ja irgendwann noch auf. Ich hatte ganz normal exportiert, ohne Veränderung am Farbraum.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by der_fotograf »

Versuche es doch mal andersherum und definiere das Grau als 100 % Black mit einer Opacity (Transparenz) von 20%. Das wäre der natürlichere und logischere Weg, der dann wahrscheinlich auch die Vorschaubilder entsprechend korrekt umsetzt.

Zumindest habe ich damit unter macOS keine Probleme.
Screenshot 2022-11-14 at 21.48.17.png
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by Hoogo »

Martin Huber wrote: Mon 14 Nov 2022 15:41Das liegt am eingebetteten CMYK-Profil. Das ist recht groß.
Profile hab ich auch oft übersehen. Spontaner Einfall: Was wäre, wenn der Speichern-Dialog nicht nur die Dateigröße, sondern zusätzlich Größe von Profilen und Metadaten zeigen würde?
der_fotograf wrote: Mon 14 Nov 2022 22:49Versuche es doch mal andersherum und definiere das Grau als 100 % Black mit einer Opacity (Transparenz) von 20%.
Vielleicht kommt irgendwo wieder eine Farbraumumrechnung ins Spiel, die das Schwarz des Textes doch wieder nach CMY umrechnet? Das könnte mir erklären, warum es mit 100% Schwarz dann doch klappt. Die Online-Hilfe sagt aber , dass man Transparenz meiden sollte, weil Druckereien das oft nicht unterstützen.

Dort steht auch was von "Grau-Ebene", oder Spot-Color, oder CMYK mit nur 1 verwendetem Kanal.
OK, CMYK mit einem Kanal ist der Text ja, aber die anderen Optionen könnte man noch zum Vergleich probieren. Und CMY 42/30/38 kommt bei mir auf dem Schirm dem Grau sehr nahe.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by der_fotograf »

Vielleicht kommt irgendwo wieder eine Farbraumumrechnung ins Spiel, die das Schwarz des Textes doch wieder nach CMY umrechnet?
Aus welchem finsteren Grund sollte das gemacht werden? Ich nehme ein K (Schwarz) und ändere die Transparenz, um z.B. auf 50% zu kommen. Oder ich nehme ein solides K (Schwarz) und ändere die Helligkeit um auf 50% zu kommen — was im obigen Fall nicht das Ziel war. Dann brauche ich keine Unterfarbenreduzierung im Druck, und der Druck wird sauberer. Das wurde früher in der Litho so gemacht, und jedes gute RIP (=Raster Image Processor) macht das exakt so.

Je mehr Farben ich anspreche, desto grösser werden die Probleme, weil es zu Abweichungen kommen kann. Deshalb geht man immer von reinen Farben aus (CMYK) und mischt nur, wenn es unbedingt erforderlich ist. Irgendwo gibt es auch Tabellen, wie hoch der Farbauftrag insgesamt sein darf (irgendwas mit 230%, ich müsste nachsehen). Das ist aber ebenfalls vom zu bedruckenden Papier und der Druckmaschine abhängig. Also Druckerei fragen.

Es gibt noch eine Ausnahme: Schwarze Grafikelemente, die wirklich schwarz werden sollen. Da reicht es nicht, einfach nur 100% K zu nehmen, sondern man sollte noch 30% oder 40% C dazumischen. Mit diesen Werten wird es ein kaltes Schwarz, mit anderen Werten kann man ein warmes Schwarz im Druck generieren. Aber Vorsicht: Immer erst die Druckerei fragen, denn die Kombi hängt sehr vom eingesetzten RIP und der Druckmaschine ab. Letzte Regel: Linien und Text sind IMMER 100% K. Hat auch was mit Überdrucken und Blitzern zu tun, aber das komplexe Thema will ich hier jetzt nicht aufdröseln.
Die Online-Hilfe sagt aber, dass man Transparenz meiden sollte, weil Druckereien das oft nicht unterstützen.
Ich weiss nicht, wie aktuell die Online-Hilfe ist. Eine Offset- oder Digitaldruckerei mit einem einigermassen modernen RIP arbeitet mindestens mit PDF/X-3, wenn nicht sogar mit PDF/X-4. Moderne RIPs rechnen auch eingebettete RGB-Fotos in CMYK um, und zwar passgenau für den Filmbelichter und/oder die Digitaldruckmaschine.

Wenn man eine präzise Farbsteuerung braucht, sollte man sich »nur« einen FOGRA Medienkeil kaufen und einbetten, dann kann die Druckerei damit nicht nur den Farbauftrag, sondern sogar das Papier kalibrieren. Alles andere ist blindes stochern im Nebel. OK, da es hier nicht um Modeproduktion geht, reicht auch eine qualifizierte Digitaldruckerei, die weiss, worauf es ankommt.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by der_fotograf »

Nachtrag

Anhand dieser Grafik sieht man sehr schön, weshalb man immer von soliden Farben ausgehen sollte, und nicht den Mix von dem Themenstarter, weil man damit niemals präzise Farben definieren kann:

blacknoblack_02.jpg

(Oh mann, diese Dateigrössen-Limitierung nervt extrem, ich musste das JPEG extra nochmal mit geringerer Qualität speichern. Kann man das nicht ändern? Macht so wirklich keinen Spass mehr)

Hinweis: Bitte keine Farben aus dem Beispiel abgreifen, das geht in die Grütze, denn das ist nur ein lausiges JPEG.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by Hoogo »

der_fotograf wrote: Sun 20 Nov 2022 09:55
Vielleicht kommt irgendwo wieder eine Farbraumumrechnung ins Spiel, die das Schwarz des Textes doch wieder nach CMY umrechnet?
Aus welchem finsteren Grund sollte das gemacht werden? Ich nehme ein K (Schwarz) und ändere die Transparenz, um z.B. auf 50% zu kommen. Oder ich nehme ein solides K (Schwarz) und ändere die Helligkeit um auf 50% zu kommen
...
Genau :)
Es sollte eigentlich kein Hexenwerk sein, aus der CMYK-Farbe 20%K ein Überdrucken mit Schwarz, 20% Deckung herzuleiten, egal, ob die 20% nun in der Farbe oder in der Transparenz stecken. PRAKTISCH entscheidet sich der Adobe Reader aber doch irgendwie dafür, das nicht als Überdrucken, sondern als ganz normale Farbe zu betrachten. Aber warum? Kann ein Bug in PL oder im Reader sein, oder ein Standard-Verhalten, wenn "Überdrucken" nicht erkannt oder für unmöglich/unnötig gehalten wird. Oder sonstwas.

- Sobald ich der Schriftfarbe Cyan oder Magenta hinzufüge, ist auch die Vorschau in PL ohne Überdruck.
- Wenn ich dem Hintergrund 30%K hinzufüge, ist das Überdrucken auch nicht so, wie ich es mir vom Konzept her vorstelle. Die Schrift wird heller dargestellt, vorgestellt hätte ich mir einen Text mit rund 50%K.

Vom Ergebnis her würde ich die Funktion so beschreiben, dass sie nicht naiv wie ein 2. Druckdurchgang funktioniert.
Sind mehrere Kanäle in der Farbe, dann funktioniert es gar nicht, dann wird normal gearbeitet und der Untergrund in allen Kanälen ausgespart.
Bei einem einzelnen Kanal wird dieser im Untergrund ersetzt.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by der_fotograf »

Sind mehrere Kanäle in der Farbe, dann funktioniert es gar nicht, dann wird normal gearbeitet und der Untergrund in allen Kanälen ausgespart.
Nicht ganz, denn dann gäbe es im Offsetdruck die sogenannten Blitzer, also weisse Zwischenräume zwischen dem Hintergrund und z.B. Text. Daher dann »Overprint«. Das machte man früher in der Litho durch Belichtungssteuerung der Farbauszüge, heute machen das die RIPs automatisch. Feiner Text wird dann automatisch mit einer ganz feinen Outline versehen, die dann über der Hintergrundfarbe liegt. Im Digitaldruck ist das bei modernen Maschinen auch kein Problem mehr, weil alle Farben gleichzeitig aufgetragen werden. Die Flächenzuwachstechnik wird trotzdem auch her verwendet.

Es hatte schon einen Grund, warum es die Berufe Schriftsetzer, Lithograf, Buch-, Offset-, Sieb & Tiefdrucker mit Ausbildungszeiten von 3 Jahren und mehr gab, und warum die heute noch ihre Daseinsberechtigung haben.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by Hoogo »

der_fotograf wrote: Sun 20 Nov 2022 22:46
Sind mehrere Kanäle in der Farbe, dann funktioniert es gar nicht, dann wird normal gearbeitet und der Untergrund in allen Kanälen ausgespart.
Nicht ganz, denn dann gäbe es im Offsetdruck die sogenannten Blitzer, also weisse Zwischenräume zwischen dem Hintergrund und z.B. Text.
...
Ich meinte das Verhalten, das ich im Programm beobachte. Sobald 2 Kanäle einen Inhalt haben, ist es mit dem Overprint vorbei.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by beiti »

der_fotograf wrote: Sun 20 Nov 2022 09:55
Die Online-Hilfe sagt aber, dass man Transparenz meiden sollte, weil Druckereien das oft nicht unterstützen.
Ich weiss nicht, wie aktuell die Online-Hilfe ist. Eine Offset- oder Digitaldruckerei mit einem einigermassen modernen RIP arbeitet mindestens mit PDF/X-3, wenn nicht sogar mit PDF/X-4.
Als ich vor ein paar Jahren zuletzt die Hilfeseiten meiner Druckerei durchstöbert habe, wurde dort dringend von Transparenzen abgeraten. Das war mein Wissensstand. Als Reaktion auf diesen Thread habe ich jetzt nochmal nachgeschaut, und inzwischen sind Transparenzen offenbar erlaubt (auch wenn die Angaben dazu etwas verwirrend sind, weil sie sich nur auf bestimmte Programme beziehen). Das eröffnet, wenn es sich bewahrheitet, natürlich neue Möglichkeiten.
der_fotograf wrote: Sun 20 Nov 2022 10:43 weshalb man immer von soliden Farben ausgehen sollte, und nicht den Mix von dem Themenstarter, weil man damit niemals präzise Farben definieren kann:
Ich verstehe jetzt nicht ganz, auf welchen Mix von mir sich diese Warnung bezieht. Ich möchte einen unnötigen Mix durchaus vermeiden.

Meine ganz konkrete Problemstellung ist diese:
Ich möchte einen pastellfarbigen Hintergrund anlegen und darauf Schrift und andere schwarze/graue Elemente platzieren. Es soll aussehen, als wäre das Ganze in schwarzweiß auf pastellfarbiges Papier gedruckt.
gsss.jpg
Mit der Schrift selber ist das kein Problem. Ich lege sie auf jeden Fall als 0%|0%|0%|100% an. Zusätzlich kann ich die Textebenen auf Überdrucken stellen, um sicherzugehen, dass der RIP bei etwas größeren Schriften nicht plötzlich den Hintergrunddruck ausspart und ggfs. Blitzer farbriziert (ist mir schon passiert).
Komplizierter ist es mit den grauen Elementen. Letztlich will ich ja erreichen, dass sich die gerasterte schwarze Druckfarbe über den schon gedruckten farbigen Hintergrund legt, wie ein zusätzlicher Black-Anteil (wobei aber die Kanten der Grafik scharf bleiben sollen). Der einfachste und sauberste Weg hierzu erschien mir das Überdrucken zu sein – nur irritiert mich dann die falsche Vorschau im PDF-Viewer. Die alternativ angedachte Methode, also das Addieren der Farbanteile zu einer gemeinsamen Farbe, hat auch seine Tücken; ich weiß nicht, ob die Druckerei hier anhand ihrer Device-Link-Profile noch rummurkst.
Nun hat sich in diesem Thread ja eine dritte Variante aufgetan: Anlegen des Elementes in 100% Schwarz und dann Herabsetzen der Transparenz. Sollte letztlich denselben Effekt haben wie die Variante mit dem Überdrucken, aber ohne die falsche Vorschau im PDF-Viewer. Einen Nachteil dieser Variante habe ich allerdings schon ausgemacht: Ich kann zum PDF-Export aus PhotoLine nicht mehr die Voreinstellung "PDF/X-1a" verwenden (was ich sonst gern getan habe, um evtl. übersehene RGB-Elemente zu eliminieren). Denn PDF/X-1a unterstützt keine Transparenz; stattdessen wird die betroffene Stelle dann in eine Pixelgrafik umgewandelt – was ja nun wirklich nicht erwünscht ist.
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by Hoogo »

Die grauen Elemente sind CMYK?
Hast Du die mal als Graustufen-Ebenen probiert?
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Re: Überdrucken Vorschau

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Hoogo wrote: Fri 25 Nov 2022 14:32 Hast Du die mal als Graustufen-Ebenen probiert?
:?: Worin würde der Vorteil liegen?
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Re: Überdrucken Vorschau

Post by Martin Huber »

beiti wrote: Fri 25 Nov 2022 13:48Denn PDF/X-1a unterstützt keine Transparenz; stattdessen wird die betroffene Stelle dann in eine Pixelgrafik umgewandelt – was ja nun wirklich nicht erwünscht ist.
Transparenz wird erst ab PDF/X-4 unterstützt.

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Re: Überdrucken Vorschau

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beiti wrote: Fri 25 Nov 2022 16:28
Hoogo wrote: Fri 25 Nov 2022 14:32 Hast Du die mal als Graustufen-Ebenen probiert?
:?: Worin würde der Vorteil liegen?
In der online-Hilfe stand was von ... "Grau-Ebene", oder Spot-Color, oder CMYK mit nur 1 verwendetem Kanal... damit Überdrucken funktioniert. Da ich einen Bug von irgendeiner Seite vermute, wäre das einen Test wert.
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